ENTREVISTA JUAN MANUEL SANTOS

“Nunca habíamos visto a las FARC tan comprometidas”

01/03/2015

http://internacional.elpais.com/internacional/2015/02/28/actualidad/1425158156_968471.html

P. Lo que las FARC podrían responder sería que también los hay del lado del gobierno, militares, paramilitares, políticos que se merecen la cárcel, ¿por qué solo nosotros?

R. En ese sentido también hay ya casi un acuerdo donde los militares que hayan cometido errores en ocasiones o delitos relacionados con el conflicto también van a poder entrar dentro de la justicia transicional —y no solo los militares: la propuesta que está sobre la mesa es que los llamados no combatientes, empresarios, ganaderos, políticos, jueces— que en una u otra forma contribuyeron al conflicto, financiar el conflicto, también pueden ser sujetos de justicia transicional.

El presidente Juan Manuel Santos entiende que el reto más dificil al que se enfrenta en el intento de negociar el final de la guerra civil colombiana, que ha durado 50 años y ha cobrado más de 200.000 vidas, es convencer a su pueblo de que es necesario sacrificar justicia para lograr la paz. En una entrevista con EL PAÍS en su despacho presidencial, Santos explicó que el éxito del diálogo que su gobierno inició en La Habana en noviembre de 2012 con las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, las FARC, pasa por dar con una fórmula que concilie el deseo mayoritario popular de castigar a aquellos que cometieron delitos graves con la negativa de los guerrilleros a dejar las armas sin garantías previas para su libertad y seguridad.

Pregunta. ¿El proceso de paz colombiano es irreversible?

Respuesta. Nunca se puede decir nunca. Yo no puedo garantizar que vaya a haber un acuerdo, pero todas las señales indican que vamos en la dirección correcta. Vamos hacia el fin del conflicto, pero falta lo más difícil, y los procesos se rompen en los puntos más difíciles.

P. ¿El tema más dificil es lo que en los procesos de paz llaman “justicia transicional”?

R. Sí, es el más difícil. ¿Dónde traza uno la línea entre justicia y paz? Ese ha sido el meollo de todos los procesos de paz. Los que quieren más justicia jalonan por más justicia, y los que quieren que la paz se imponga y que la justicia no sea obstáculo, jalonan para su lado.

Yo no puedo garantizar que vaya a haber un acuerdo, pero todas las señales indican que vamos en la dirección correcta

P. La historia de los procesos de paz en otros países demuestra que la justicia y la paz no son buenos compañeros. ¿Así lo ve usted?

R. Yo tengo para eso una frase que describe con bastante certidumbre lo que estamos buscando: queremos alcanzar el máximo de justicia que nos permita la paz. Siempre va a haber gente desencantada. Siempre va a haber gente que quiere más justicia y gente que dice, “No me aplique la justicia porque no me la merezco: yo era un rebelde, yo cometí esto por un ideal.”

P. ¿Qué señales positivias ve en las negociaciones de la Habana?

R. Nunca habíamos visto a las FARC tan comprometidas con el proceso. Por otro lado, las condiciones de este proceso, la forma en la que se inició, el apoyo internacional y el realismo y pragmatismo, pero al mismo tiempo la seriedad, de cómo se ha adelantado.

P. ¿Ha visto realismo y pragmatismo en las FARC?

R. No tanto. El mundo que ellos consideran que debe ser, su mundo ideal, no coincide con el mundo real de hoy. Tienen aspiraciones que transcienden a lo que ellos se imaginan. Por ejemplo, ellos plantean, desde su punto de vista, que no quieren ir a la cárcel y que no quieren pagar las penas por los delitos cometidos. Pero el mundo de hoy tiene unas reglas internacionales diferentes y unas realidades diferentes.

“Cada paso que estamos dando es un paso sin precedentes. Nunca en ningún país se va a reparar a las víctimas antes de que terminase el conflicto”

P. ¿Un factor internacional que complica el asunto sería que Estados Unidos pide la extradición para miembros de las FARC supuestamente relacionados con el narcotráfico?

R. A eso tenemos que encontrar una solución. Nadie te va a entregar las armas para irse a morir a una cárcel norteamericana. Eso es totalmente irrealista. Eso ya es una responsabilidad mía en mis relaciones con los Estados Unidos de buscarle una solución a eso.

P. O sea, usted les dice a las FARC: si ustedes colaboran con esto, esto y esto, yo a cambio voy a interceder a su favor con Estados Unidos.

R. Por supuesto. Todo es un paquete. Por eso nada está acordado hasta que todo esté acordado, pero ese es un tema que sin duda alguna tendremos que abordar ahora en la justicia transicional. Ellos van a preguntar ¿qué va a pasar con nosotros, nos van a extraditar? Y yo tengo que decirles: pues vamos a buscar la forma para que no. En el fondo la justicia no puede ser un obstáculo para la paz.

P. ¿Existe la posibilidad de que algunos integrantes de las FARC accedan a un período reducido de encarcelamiento, aunque insistan en que no lo harán?

R. Se supone que la justicia transicional exige que se condene y que paguen las penas, sobre todo los llamados máximos responsables. ¿Qué quiere decir que paguen penas? ¿Dónde las pagan? Eso es parte de la negociación. Lo que mucha gente exige es que sea en una cárcel. ¿Cómo define uno una cárcel? Todo eso es parte de la negociación.

Nadie te va a entregar las armas para irse a morir a una cárcel norteamericana

P. ¿El arresto domiciliario sería una alternativa?

R. Sería algo donde pudiéramos ponernos de acuerdo.

P. Lo que las FARC podrían responder sería que también los hay del lado del gobierno, militares, paramilitares, políticos que se merecen la cárcel, ¿por qué solo nosotros?

R. En ese sentido también hay ya casi un acuerdo donde los militares que hayan cometido errores en ocasiones o delitos relacionados con el conflicto también van a poder entrar dentro de la justicia transicional —y no solo los militares: la propuesta que está sobre la mesa es que los llamados no combatientes, empresarios, ganaderos, políticos, jueces— que en una u otra forma contribuyeron al conflicto, financiar el conflicto, también pueden ser sujetos de justicia transicional.

P. Si todos entran dentro del bote de la justicia transicional otra lógica sería optar por una comisión de la verdad. ¿Sigue sobre la mesa esta posibilidad?

R. Sí. La Comisión de la Verdad es un elemento fundamental dentro del respeto por los derechos de las víctimas y en este momento el equipo en la Habana está comenzando a discutir exactamente eso.

P. ¿Y se puede conseguir algo al estilo sudafricano, una Comisión de la Verdad con confesiones y amnistía a cambio?

R. Dependiendo de lo que se llame amnistía. Pero sí. Para muchos, el hecho de decir la verdad será motivo para que le suspendan las penas. Pero también ahí entra a jugar la gradualidad: para unos sí, para los más responsables de esos crímenes atroces, pues eso no es suficiente.

En el fondo la justicia no puede ser un obstáculo para la paz.

P. La justicia transicional de la que hablamos, entonces, es algo que no tiene los parámetros definidos, es algo bastante líquido…

R. Como dice la canción, en el caso colombiano estamos haciendo camino al andar. Cada paso que estamos dando es un paso sin precedentes. Nunca en ningún país se va a reparar a las víctimas antes de que terminara el conflicto. Nunca las víctimas han tenido la oportunidad de irse a las mesas negociadoras a expresar cómo les gustaría a ellas que les respetaran sus derechos, que es una decisión que yo tomé muy audaz en contra de viento y marea, pero creo que resultó muy buena porque descubrimos algo maravilloso: las víctimas en muchos sentidos son más generosas que un normal de la población. Están más dispuestas a perdonar y a reconciliarse.

P. ¿Cómo se explica usted eso?

R. Pues yo creo que es la parte buena de la naturaleza humana.

P. La naturaleza humana en un proceso de paz exige generar confianza entre ambos bandos. Un proceso de paz es como una especie de baile ¿no? Se crea una dependencia mutua.

R. Ese tema es fundamental y es uno de los temas más complejos en este caso. El pueblo colombiano no cree en las FARC. Ahí hay un problema y es un problema para mí: explicarles a la población colombiana y al mundo que en esta ocasión sí vamos a creerles porque entre otras cosas vamos a poner las garantías suficientes para que cumplan. Ese es un gran reto. Otro, es que ellos tampoco nos creen a nosotros. Pero yo creo que hoy el grado de desconfianza de parte y parte ha venido descendiendo.

La Comisión de la Verdad es un elemento fundamental dentro del respeto por los derechos de las víctimas

P. Para que siga descendiendo y funcione el proceso de paz, ¿es necesario para usted meterse en los zapatos de las FARC, intentar entender cuáles son sus miedos, sus ambiciones…?

R. Sí, permanentemente. Y yo sé que a través de ese ejercicio sus miedos tienen que ver con su seguridad, tanto jurídica como personal. El miedo está ahí: ¿qué nos va a pasar? Y también el tema de la dignidad. Esto tiene que ser una solución digna para todo el mundo y allí también tengo que ponerme en los zapatos de ellos. Aquí hay que tener cierto grado de flexibilidad para poder lograr unos acuerdos.

P. ¿Qué ve más difícil, negociar con las FARC o vender lo que se negocia con ellos a su propia gente?

R. A veces es más difícil vender a mi propia gente, sobre todo cuando encuentra uno gente que está deliberadamente interesada en que este proceso no funcione porque ahí no hay margen de convencimiento; es un muro. Uno se estrella contra ese muro y ¿cómo manejarlo?, ¿cómo manejar las mentiras sobre el proceso? Por ejemplo, que yo ya negocié la propiedad privada. Van y les dicen a los agricultores que yo ya entregué la propiedad privada. Me toca irme de agricultor en agricultor a decirles: eso no es cierto. Está uno permanentemente como a la defensiva frente a este tipo de ataques que son supremamente efectivos, deliberados y muy difíciles de contestar.

Lo que estoy haciendo es exactamente lo que Uribe quiso hacer

P. ¿Cómo se explican estos ataques?

R. Hay gente que tiene miedo a la paz. Es el miedo al cambio. Tristemente, nos hemos acostumbrado a vivir en guerra. Los seres humanso estamos llenos de contradicciones. Vender la paz es mucho más difícil que vender la guerra. Vender la guerra es lo más popular y lo más fácil porque usted muestra trofeos y todo el mundo le aplaude. Es como en la época de gladiadores y el circo romano. En cambio, vender la paz es muy difícil porque requiere sacrificios, requiere mucha pedagogía, requiere conciliar odios, heridas, resentimientos que se han venido acumulando después de 50 años.

P. Y requiere hacer concesiones dificiles al enemigo, Las FARC están pidiendo un cese al fuego de parte del gobierno ya que ellos han mantenido uno unilateralmente desde finales de diciembre. ¿Estaría dispuesto a contemplar un cese del fuego bilateral??

R. Lo peor que podía pasar es tener un cese al fuego que después se rompa porque ahí lo que sufre es el proceso y mientras negociamos el cese al fuego yo creo que lo que es más conveniente es desescalar el conflicto e ir dando pasos para ir desescalando el conflicto y yo estoy dispuesto a dar esos pasos.

P. ¿O sea, podría dar el paso de negociar un cese al fuego antes de firmar un acuerdo?

R. Yo he mantenido siempre que el cese al fuego es al final del proceso, pero ya hemos avanzado lo suficiente como para decir: estoy dispuesto a considerar el cese al fuego antes de terminar lo de la justicia, pero negociémoslo bien.

El pueblo colombiano no cree en las FARC

P. Quiero preguntarle un par de cosas más personales. Usted y su familia han representado el establishment aquí en Colombia contra el que las FARC han luchado medio siglo. Ahora usted les tiende la mano de la paz. Hay una biografía de Franklin Delano Roosevelt llamada Traidor a su clase ¿Es usted un traidor a su clase?

R. Sí, ya me lo están diciendo, pero no me molesta para nada. La paz es algo que para mí lo tengo en la mente hace mucho tiempo. Esto no ha sido algo improvisado: yo he venido estudiando muchísimo los procesos en el resto del mundo. He hablado con expertos extranjeros cuya aportación ha sido invaluable. Esto es algo en lo cual yo he creído mucho, no solamente la paz sino crear las condiciones para que esa paz sea duradera.

P. ¿Cuál es su visión de esa paz duradera?

R. Pues yo tengo una visión de crear tres pilares: un país en paz con más equidad, porque este país es lleno de iniquidades, de brechas sociales vergonzosas y sobre todo un país mejor educado, que están las tres íntimamente ligadas. La paz no es sustentable con esas brechas tan vergonzosas que hemos venido cerrando pero que falta muchísimo. Tenemos que cerrar las brechas. Yo acabo de subir los impuestos a los ricos y por supuesto los ricos no me quieren. Y me dicen que yo he traicionado. En el club de golf donde juego, pues ya no soy tan popular como era antes.

P. Y hablando de traición,¿no ha traicionado usted al Presidente Álvaro Uribe, con quien usted trabajó como ministro de defensa? Uribe es el personaje de más alto perfil público y de más influencia política opuesto al proceso de paz…

R. Yo lo que estoy haciendo es exactamente lo que Uribe quiso hacer. Ahí están las pruebas: todos los documentos, todas las cartas, los testimonios de las personas que trabajaron con él.

Cuando uno se vuelve soberbio y cree que uno es el que sabe cuál es la solución, ahí quedo muerto

P. Entonces, ¿usted cree que Uribe podría cambiar de opinión y llegar a apoyar el proceso de paz?

R. Yo rezo todos los días para que eso sea así. Yo creo que nos conviene a todos: le conviene al país y le conviene a él. Me conviene a mí, por supuesto. Sería mucho más fácil, lograr, consolidar la paz si el país entero está alrededor de este proyecto.

P. Hablemos de su estilo de liderazgo. Hay un ensayo del filósofo Isaiah Berlin llamado El erizo y el zorro, en el que propone que todos los líderes y grandes pensadores obedecen a las características de uno de los dos. El zorro es táctico, se adapta a circunstancias. El erizo es estratégico, tiene “una gran idea”. ¿En qué categoría cae usted?

R. Estudié mucho a Isaiah Berlin. Soy admirador. Pero yo a eso respondería: no seamos excluyentes. Uno muchas veces necesita ser zorro para lograr la gran idea y yo me considero en ese grupo de, sí, zorro, táctico, que se adapta para lograr los objetivos. En este caso, la paz.

P. La esencia del liderazgo político consiste en convencer, un reto especialmente dificil hoy para usted. Decía Nelson Mandela que para realmente ganarse a la gente había que apelar más a los corazones que a las mentes.

R. Cierto, cierto, y de pronto a veces añoro tener esa capacidad de Mandela de apelar a los corazones. Yo soy más racional en ese sentido pero, sí, hay que tratar de entusiasmar más a la gente frente a la paz, mostrarle los dividendos a las personas, cómo me va a beneficiar a mí esa paz. Y ahí, soy el primero en reconocer: hemos fracasado un poco. Por lo menos no hemos hecho la tarea.

La táctica hay que utilizarla pero no hay que volverse esclavo de la táctica

P. ¿Qué va a hacer para mejorar este aspecto de su liderazgo?

R. Una campaña de pedagogía, movilizar a la gente, entusiasmarla, explicarle. Me ha sucedido muchas veces, encontrarme con gente escéptica. Cuando hablo con ella me doy cuenta que el escepticismo es ignorancia, es falta de información. Cuando uno le explica, mire, esto es la paz que estamos buscando y estos son los beneficios, inmediatamente cambia de manera de pensar y se vuelven entusiastas en apoyar el proceso.

P. La cuestión para usted es convencer a la gente que vale la pena pagar un alto precio por los dividendos que se cosecharán, ¿no?

R. Ese es el quid. Ahí está. Convencer a la gente, y la vamos a tener que convencer. Y ahí tiene que haber un elemento donde la gente acepte un sacrificio de justicia para lograr la paz. O sea, inexorablemente eso va a tener que suceder.

Esto es un camino difícil, que va a ser incomprendido

P. Dijo antes que la aportación de asesores internacionales ha sido invaluable. En otros países donde ha habido conflictos y procesos de paz se ha oído decir “la gente de fuera no tiene nada que enseñarnos”. Usted parece que no piensa así.

R. Pero es que además de que cada conflicto tiene sus propias características, todos tienen muchos comunes denominadores. Le voy a dar un ejemplo concreto, la idea del Good Friday Agreement que negociaron en Irlanda el Viernes Santo. Ese fue usado como modelo para lograr el acuerdo con las FARC, el acuerdo general. Es el mismo modelo. Lo copiamos. Yo le decía que rezo todos los días a Dios que ojalá mis contradictores —realmente uno— se pueda convencer de que esta es la causa más importante para el país, pero otra es mantenerme con el suficiente grado de escepticismo y de humildad en el proceso. Porque cuando uno se vuelve soberbio y cree que uno es el que sabe cuál es la solución, ahí quedo muerto.

P. ¿Qué ha aprendido usted como persona, como líder y de la vida en general durante este proceso?

R. Primero, al tratar de no dejarme afectar en el día a día por muchas de esas situaciones que se presentan. Usted me preguntaba lo de la táctica y la estrategia. La táctica hay que utilizarla pero no hay que volverse esclavo de la táctica. Y algo, pues, que simplemente ratifico, pero que en este caso creo que es especialmente aplicable: perseverar, perseverar y tener lo que llamaba —creo que era Séneca— el puerto de destino, aunque los vientos sean desfavorables, mantener ese puesto de destino bien claro. Eso ayuda muchísimo a sobrellevar las dificultades normales, complejas por supuesto, pero normales de un proceso tan difícil como este.

P. Y si uno tiene ese destino del puerto claro, ¿esto tiene que ayudar a la hora de tomar las complicadas decisiones tácticas?

R. Por supuesto. Y muchas veces esas decisiones son impopulares o a veces tienen efectos contraproducentes, entonces, uno puede justificarlas con uno mismo si tiene ese puerto de destino claro.

P. Hay que enfrentarse a la corriente de la opinión pública, cosa que no se ve mucho hoy en día en los líderes políticos…

R. Sí, y me lo advirtieron los asesores internacionales: esto es un camino difícil, que va a ser incomprendido y le va a costar muchísimo políticamente. Y me costó; casi pierdo las elecciones.

P. ¿Usted considera que realmente ha valido la pena? ¿Tiene la profunda convicción de que el camino de la paz que ha emprendido es el correcto?

R. De eso no tengo la más mínima duda.

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